南安：让产业高地链接全球

在“逆澜拓(nìlántuò)新启，可(kě)持续新篇——2025IFCII"中，以“困境(kùnjìng)与出路——可持续发展的(de)(de)未来”为(wèi)主题的高端对话尤为引人关注。参与对话的三位嘉宾分别为泰国开泰银行总裁陈博文、蚂蚁集团(jítuán)首席执行官韩歆毅、中美绿色基金董事长徐林(xúlín)，他们在主持人、原国际会计准则理事会(lǐshìhuì)理事张为国的引导下共同探讨了在全球政治经济逆流涌动的背景下，如何在责任投资和可持续发展领域应对挑战，寻求出路。正如主持人张为国在开场时所表达的那样，当前全球面临诸多挑战，三位顶级专家的智慧将为可持续发展的共赢合作之路拨开迷雾、提供指引。 张为国：在目前全球贸易战(zhàn)、关税战、脱钩断链等紧张气氛下(xià)，东南亚国家，尤其是泰国如何继续加强与中国的经济联系(liánxì)，寻求共赢，特别是在绿色低碳领域？ 陈(chén)博文：第一，对于宏观的政策和环境，必须要强调，我们都是处在这样的地缘政治背景下(xià)。 第二，全球价值链和供应链是我们需要(xūyào)考虑到(dào)的两大问题。对于泰国而言，目前我们所考虑到的问题，包括整个行业升级、行业未来的要求在提高，这是两个最(zuì)重要的原因。 实际上，泰国(tàiguó)国内也处在工业转型过程当中，不仅仅涉及到政策，还有(háiyǒu)相关的技术水平是不是有足够的解决方案来从根本上(cónggēnběnshàng)解决我们所面临的问题。 因此，我们展望的前景就是使用新的技术来提升生产效率，这样，我们才能够站在工业前沿(qiányán)，在国际市场中进行竞争。比如说中国(zhōngguó)的绿色技术，尤其是新能源车基本上就是处于世界第一位的。当(dāng)我们走在泰国的大街上，到处都能够看到来自中国的电动汽车，新能源汽车已经超过(chāoguò)一万多台进口(jìnkǒu)的量级了。另外，一些新能源汽车被(bèi)应用在我们的公共交通领域，以及物流领域，比如卡车等(děng)。这些方面铺开的速度是非常快的，都是来自中国的技术和品牌。 还有就是智能(zhìnéng)城市、智能农业、智能制造，这(zhè)些领域中国也有很多的科技成果，已经在(zài)技术、商业层面都非常成熟了，所以也能够给我们提供一些新的遇。刚才(gāngcái)您讲到东南亚还有泰国可以如何与中国进行合作，我觉得这就是一个新的篇章，或者说(huòzhěshuō)这些新技术的出现给我们提供了新的机遇，所以我的第一个关键词就是绿色技术。 张为国：如何看待(kàndài)中美关系？双方在一些关键领域，比如半导体、人工智能（AI）等方面的竞争可能会沿着(yánzhe)怎样的路径发展？ 徐林：我本人其实对中(zhōng)美关系的未来还是(háishì)抱有比较积极的心态，为什么呢？因为实际上从历史来看，美国(měiguó)是一个给予中国很多帮助的国家。当然中美之间在朝鲜、越南也(yě)都有过一些军事冲突，但是至少(zhìshǎo)从我个人的经历来看，改革开放之后的40年里，美国对中国的经济发展作出了很多贡献。 我参与过中国加入世界贸易组织的(de)(de)谈判，在当时的背景下，如果没有美国的推动和接纳(jiēnà)，其实中国要加入世界贸易组织并不是一件容易的事情。世贸组织给中国提供了一个(yígè)非常广阔(fēichángguǎngkuò)、可以更好利用国际市场和国际资源的机会。所以在加入世界贸易组织后的20多年里，中国经济发展速度(sùdù)是非常快的，我们获得的货物贸易顺差加起来可能有7万亿美元之多，这是我们可以看得到的一些现实。 对美国来说，中国确实也(yě)构成了一些现实的(de)挑战(tiǎozhàn)，因为中国在过去一段时间里通过创新，在产业(chǎnyè)领域的竞争力不断提高，进口替代所覆盖的范围已经开始威胁到美国传统的优势产业。于是(shì)(shì)，美国当然对中国的崛起感到焦虑，他们也会找出一些中国存在的问题，或者说他们认为中国存在的一些影响(yǐngxiǎng)公平竞争(gōngpíngjìngzhēng)和公平贸易的问题来找中国的麻烦。如果换位思考，我觉得也是可以理解的，但是国与国之间我觉得有矛盾要通过交往、通过谈判来消除，找到各自妥协的办法，从而继续合作下去。我认为中美两个大国之间的合作对未来(wèilái)，对两国、对世界都是有好处的。 为什么会有中(zhōng)美绿色(lǜsè)基金呢？其实就是当时中财办主任和美国前财长已经看到中美关系可能(kěnéng)面临挑战和问题，所以他们(tāmen)希望通过设立中美绿色基金，一方面推动在(zài)绿色低碳领域(lǐngyù)的投资(tóuzī)，因为他们都知道绿色低碳转型可能是中国、美国甚至全球未来发展面临的很重要的机遇，会有很多(hěnduō)的投资机会，他们希望通过这样一个机构，通过市场化的投资证明做绿色低碳投资是可以挣钱的。另外也希望我们中美绿色基金能够成为中美民间交流的一个平台和渠道。所以我现在除了做商人(shāngrén)、做投资之外还有一个很重要的职责就是从事着中美两个很重要领域的两国对话(duìhuà)。中美气候变化和气候融资的两国对话在疫情期间(qījiān)都没有中断过。今年中美气候变化两国对话将于下个月在北京举行，我们都已经定下来了。 另外还有一个更重要、更敏感(mǐngǎn)的就是中美数字经济、半导体和AI的两国(liǎngguó)对话，中美在这个领域的竞争非常激烈，而且也是美国对中国各种限制比较多的一个领域，但即便如此，其实中美两国的业界还有学者，包括(bāokuò)一些退休官员还是能够聚在一起继续开展这样的对话，今年(jīnnián)这个对话也会于10月份在北京举行，我们一般都是轮流在各自的国家(guójiā)举行。我做中美之间的民间(mínjiān)交流(jiāoliú)，我知道两个(liǎnggè)国家如果有各个层面交往的话，其实对化解一些矛盾，增加一些了解、减少一些误解是非常有好处的。 从今天我们这样一个话题(huàtí)来看，其实不管美国特朗普政府对待可持续发展、对待气候变化的态度怎么样，美国社会，美国不同(bùtóng)州对这个问题还是有不同看法的，很多美国公司依然(yīrán)致力于减少二氧化碳排放，促进可持续发展。我们和(hé)美国驻华使馆商务处去年在浙江省专门举办(jǔbàn)过一次建筑节能领域中美企业的交流论坛。 美国到底能不能够在这(zhè)样(zhèyàng)一些(yīxiē)(yīxiē)领域(lǐngyù)取得它想要的结果，其实我(wǒ)觉得也是(shì)很难的。比如说美国对中国在一些技术领域实施非常严格的出口限制，但是恰恰这样一些出口限制给(gěi)了中国很强的激励和动力，在这些领域去加强创新和研发，来实现进口替代。因为中国有一个优势，一旦有创新成果的突破，有了足够的应用场景，很快就(jiù)可以(kěyǐ)实现规模经济，而且很快就可以使成本比别的国家更低，有很强的国际竞争力。在这样一种相互推动的过程中，我不认为现在美国很多做法可以完全实现它的目的。但是短期内它会(huì)造成一些困扰，这个是可以看得见的，包括我在和美国同事(tóngshì)进行中美半导体、数字经济两国对话的时候，我也跟他们说，我说你们越是小院高墙，中国可能创新和进口替代的覆盖面就会越广，可能最后会促使美国的一些企业在中国失去市场，这并不好。 中国经济实际上正在经历三大重要转型：一个(yígè)(yígè)是服务经济的(de)转型，还有一个就是数字(shùzì)经济的转型，另外就是绿色低碳转型，这三大转型相互是融合在一起的，而且互相是支撑的，特别是数字智能转型在这个领域(lǐngyù)起着非常关键的作用。本来(běnlái)这样一种(zhǒng)转型可以给美国的一些先进数字技术公司(gōngsī)、半导体公司提供很多机会，然而(ránér)恰恰因为美国采取的这种限制措施，实际上也使得美国很多公司在中国正在逐步(zhúbù)失去市场。其实这对双方来说(shuō)都不是一个很好的结果。所以我个人认为，可能需要一点儿时间使得双方在互相争斗的过程(guòchéng)中看到未来的结果。这个结果可能对双方都是不利的，经过这样一个磨合和反思的过程之后，也许两国政府可以在未来的某个时段非常冷静地坐在一起，说我们过去哪种做法不对，我们或许还要有一个新的、更加合作、更加共赢的做法。 张为国：我想补充一下，我非常同意徐总的观点，以我之见，经济学最基本的原理就两个(liǎnggè)，一个(yígè)是比较成本(chéngběn)，还有一个是规模经济，这两个缺一不可。 前几天(jǐtiān)我看到一个(yígè)视频，是(shì)关于美国国会的(de)一次听证会，有四位AI方面的重量级人物出席，他们都是非常冷静的。国会议员的基本问题有二：一是美国在这个领域比中国领先多少；二是美国能不能赢？我感到最有意思的是微软公司老总的回答，他说胜负取决于市场，美国是3亿人口的市场，中国是14亿人口的市场，另外还有70%以上(shàng)(yǐshàng)的全球其他(qítā)市场。如果美国想割断与中国的关系，就要考虑美国3亿市场跟中国14亿市场的关系怎么处理。他后面又补充了一句，说还有很重要的一点是在全球其他市场上怎么办(zěnmebàn)。 我们开始(kāishǐ)第二轮问题，把这个问题提给韩总(zǒng)。屠主席等嘉宾在发言的(de)(de)(de)时候强调，现在全球的逆流实际上是对原来想纠偏的一个问题的逆向调整(tiáozhěng)。这个纠偏指在过去三四十年纯市场经济(shìchǎngjīngjì)学派思想影响下的经济自由化和全球化，它的积极后果不(bù)可否认，中国也是得益者，但是(dànshì)也产生了一些负面后果，比如贫富差距、国与国之间经济不平衡等。可持续发展很大程度上是为了纠偏，不过最近又逆流涌动。如一些大资产管理公司(gōngsī)(gōngsī)的重要文件已经删除了ESG；一些政府机关和公司开始放弃了DEI（指：Diversity，即多元；Equality，即公平；Inclusiveness，即包容）方面的政策；联合利华等公司的老总因过去在这些方面做得太多，最近被辞退了。根据蚂蚁集团的经验，您(nín)觉得企业究竟能否处理好企业价值和社会价值、股东利益和其他利益相关者利益的关系？ 韩歆毅：谢谢张老师，我觉得这个问题特别好。我们今年前两个月刚刚开始讨论蚂蚁第二个三年的ESG战略。在开会(kāihuì)之前，我们就请顾问给我们分享(fēnxiǎng)了一下全球ESG的最新变化，我想我们今天作为企业(qǐyè)在看这个战略的时候，不能只看自己，也(yě)要看全球的潮流变化。 首先，我先分享一个事就是蚂蚁森林。今年是蚂蚁森林第十个年头，这个故事我们(wǒmen)已经讲了十年，到了今天我们差不多在(zài)全国种了6亿棵树，还带动了420万人的就业，为什么一直不断讲这个故事呢？因为大家知道在互联网行业，一个故事讲三年肯定就过时了，更不要(yào)说讲十年。但是我们觉得在ESG领域就不一样，它是一个长期要坚持(jiānchí)的事，可能要到十年、二十年之后你回过(huíguò)头去看才能真正看到(kàndào)效果。 其次(qícì)，张老师您刚才讲对于股东利益的重视，我自己是这么理解的，因为我们学金融出身的都知道企业的估值关键在于长期可持续(chíxù)的永续增长率(zēngzhǎnglǜ)(zēngzhǎnglǜ)，企业最重要的是要靠长期可持续发展，我们在ESG方面要解决的核心点就是长期可持续，争取一个比较高的永续增长率。 回到蚂蚁为什么做这个，我觉得还是跟我们的(de)愿景相关。其实蚂蚁的愿景有两句话：第一句(dìyījù)话就是给世界带来微小而美好的改变；第二句(dìèrjù)话是做一家102年的好公司。 可以(kěyǐ)看出，ESG是刻在我(wǒ)们(wǒmen)愿景(yuànjǐng)里面的(de)，因为一个公司必须要围绕着自己(zìjǐ)的愿景去做，所以在蚂蚁这件事不奇怪(qíguài)。企业是靠人运营的，员工在一家公司工作五年、十年时间就蛮长了，要做一家102年的公司将面临一代一代换人的现实。如何把这些理念真正刻在每一个人的脑海中，我觉得还是要结合(jiéhé)具体的事情。我们今年刚刚对过去三年的ESG报告进行(jìnxíng)了总结，有19个子议题，绝大部分是和业务融合在一起的，所以我们觉得在做ESG的时候，如果把它跟业务做成“两张皮”，实际上(shíjìshàng)会给公司增加很多额外的负担。但是如果你能够把ESG深度(shēndù)融合在业务里面，实际上不光是减轻负担，还可以让参与到项目中的每一个人都能够更深刻地理解ESG与业务的关系，同时(tóngshí)因为业务长期做得好，大家都可以从中受益，这样变成一个比较好的正循环。这就是我们的理念。 最后，我们也感受到了ESG给我们带来的(de)(de)好处。企业今天叫法人(fǎrén)，更像一个人。第一，今天ESG其实已经成为蚂蚁的一张名片，我们出去跟别人交流的时候，不熟悉的时候递一张ESG的名片最管用。第二，ESG给蚂蚁所有员工一种“坚持”的力量，我们说十年树木，百年树人(bǎiniánshùrén)，为什么一直讲蚂蚁森林(sēnlín)的故事(gùshì)，种树是十年树木，但是做企业就是百年树人的过程。 张为国(zhāngwèiguó)：在去年的一次研讨会上，有一位银行界的专家讲的与(yǔ)韩总刚才说的不谋而合，就是ESG和业务是不能两张皮的。有的企业可能(kěnéng)过去没有ESG战略，现在有了，甚至要在管理架构当中专门设一个委员会(wěiyuánhuì)，经理层专门设一个部门，但是等我们将ESG工作做好以后，或许(huòxǔ)不再(zài)有必要单独设置一个ESG部门或者ESG委员会。我把我的观察给开泰银行的陈总分享，我发现中国有的银行就没有再专门设ESG委员会。它们过去将主要经营部分分为零售业务、公司(gōngsī)业务等。现在国家(guójiā)又有金融“五篇大(dà)文章”，叠加在一起，都有ESG的内涵。陈总您作为银行老总(lǎozǒng)，觉得应该如何实现ESG与业务的结合？要不要单独成立一个ESG委员会或ESG部门？ 陈博文：我非常理解，如果回到五年前，当我们计划开展ESG项目，当然(dāngrán)是设置一个完全独立的部门。但在(zài)现在的商业进程当中，我们会(huì)发现有很多不同的经验。 我(wǒ)觉得将ESG融合在业务之中是非常重要的(de)一点。在过去一年当中我们(wǒmen)进入了一个新的阶段，即把所有业务部门的项目和ESG委员会融合起来。在六个不同的商业部门，我们能够把ESG融入到一些商业行为之中，同时ESG目前已经成为了我们商业的一环，我们会发现(fāxiàn)对于很多(hěnduō)的投资者，包括我们的一些投资主体等，都(dōu)认为这是最好的方式。这是现在整个泰国都在发生的改变。 张为国：下面的问题给徐总，中美在(zài)可持续发展领域还有没有可以一起努力做的大事(dàshì)？ 徐林：我觉得中美(zhōngměi)在可持续发展方面的合作(hézuò)空间还是(háishì)(shì)挺大的，比如说中国现在面临的一个很大的挑战就是要实现绿色(lǜsè)低碳能源的替代。大家都知道绿色低碳能源是数字能源，因为它是新型电力，以新能源为主力的电力体系必须是一个智能化、数字化的电力体系，所以我们看到(kàndào)华为专门成立了一个数字能源公司，这是因为华为已经看到了这一发展趋势。 美国在数字技术(jìshù)领域是有优势的，可以把美国的数字技术和中国的绿色能源技术很好(hǎo)结合起来，这种结合对中美双方都是非常有益的，而且商业上(shàng)也可盈利，对双方都是很好的事情，为什么不能做呢？当然可以做，中美作为两个大国，对全球的气候变化其实(qíshí)(qíshí)都承担着(zhe)一些共同的责任。从气候融资的角度来说，其实中美也可以基于现有的国际体系，比如说(bǐrúshuō)世界银行、亚洲开发银行、非洲开发银行、国际货币基金组织，拿出自己的资源共同合作，基于同样标准在全球做气候融资的推广，这个也是可以做的，这是第二个(dìèrgè)领域。 第三个领域，因为中国在新能源技术领域是比较领先的(de)，美国很多(hěnduō)地方都(dōu)(dōu)很注重绿色能源转型，虽然特朗普政府口上头并不是很支持，但是美国的家庭、很多企业、很多城市都在做新能源技术的推广，包括光伏、储能设施，其实他们都很需要中国的产品。 如果是为了中美之间贸易平衡，其实中国的企业可以去美国(měiguó)投资，在美国设厂，为美国提供技术比较好(hǎo)、成本比较低的产品，这也是通过双方的贸易和投资安排可以实现双赢的结果。但是，现在(xiànzài)中美在这个(zhègè)领域的合作空间并没有广阔地展开，这个是我觉得双方的政府和业界应该去共同做的一些努力，去探索这个空间，将它发挥得更好。当然(dāngrán)中美之间的合作不仅限于(xiànyú)此，其实在全球气候变化，包括在国际贸易体系(tǐxì)未来的重构过程中，中美也需要进行进一步的交流与合作。 张为国：谢谢徐总，我(wǒ)(wǒ)还是建议各位同学、老师看美国光伏的案例，某种意义上就是刚才徐总说的把光伏和数字化、和金融结合(jiéhé)在一起。有一家公司(gōngsī)是从(cóng)事光伏安装和服务的，从中国进口光伏板。美国一个(yígè)家庭安装一个光伏板需要六七万美金，费用太高了，美国人(rén)没有那么多的储蓄，于是这家公司就创造了一个产品——电即服务，你不用一次出很多钱，我与你签20年合约，每个月付几百美金，我来提供安装和维修服务等，然后数字化，最后证券化。该公司实际上(shíjìshàng)做了一个光伏产业的信托产品，我觉得这是很好的模式。 后来这个公司面临破产危机，很大程度上是宏观经济政策导致的(de)。由于(yóuyú)该公司过度扩张，该商业模式下又需要高(gāo)比例债务融资，利率一上升大部分贷款融资就出问题了。另外，美国对中国的光伏产业进行各方面限制，成本就大大上升，关税最后(zuìhòu)一脚把(bǎ)企业踢到了破产的边缘。 所以中美如果说合作，我想跟徐总说的(de)一样，完全是可以共赢的。 接着(jiēzhe)刚才徐总(zǒng)说的我就把(bǎ)问题又提给韩总，您觉得徐总提出的未来科技与金融的结合或者科技与其他东西的结合，数字化与其他东西的结合，是你们这样(zhèyàng)的数字科技公司会成为赢者，还是传统的银行、保险公司会成为赢者？ 韩歆毅(hánxīnyì)：我先说刚才听完(wán)直觉第一反应(fǎnyìng)应该是共赢，先说张老师您刚才讲的例子，其实有一种方法可以(kěyǐ)避免这家公司(gōngsī)破产，因为它的核心是把所有的资产都放在(fàngzài)自己上面，利率一上去商业模式会出问题，再加上关税(guānshuì)可能是最后一根稻草。这家公司进行的是银行融资(róngzī)、间接融资，如果能够(nénggòu)把它变成直接融资，放到资本市场去，资本市场相对来说比较(bǐjiào)容易分散风险。这件事为什么原来一直做不了呢？其实你很难相信这还是要基于这家公司自己的信誉，它很难做成一个真正的直接融资，很难基于那块光伏板本身去融资，这就是我们这么多年的资产证券化的痛点，其实最后某种意义上大家看的仍然是资产、土地价值，对于运营能力以及它产生的收益其实资本市场很难去评估。 但是今天其实(qíshí)有一个办法叫RWA，RWA就是把我们真实世界里面的资产放到数字世界里面融资(róngzī)，我们现在发现绿色的资产特别是光伏相关新能源资产应该是最有价值和最好的项目，因为它的所有运营都可以被(bèi)完全数字化(shùzìhuà)，通过区块链(liàn)的技术让它上链、不可篡改，再把这一套(yītào)东西变成一个资本市场可以评估的模型，由中介机构做专业评估，再加上数字货币完全可以进行同步的分账，钱不用(bùyòng)再过到所谓的企业主体里面去，企业主体信用操作风险也可以隔绝。 这件事我们觉得第一个从理论逻辑上是通的，第二个实际上我们跟(gēn)一些合作伙伴头几单也跑出来了，它真正解决(jiějué)(jiějué)了一个我们过去一直都想解决但是解决不了的问题，同时产业规模很大。 大家可以看到，这很难说单纯靠蚂蚁自己能做成，其实我们和很多的银行(yínháng)以及证券机构都在合作，我相信这种模式出来了以后，可能最后(zuìhòu)是一种共赢(gòngyíng)，因为(yīnwèi)对于银行来讲就是把某些业务变成了中间业务，变成了交易银行，这其实也是银行很想做的，所以我觉得这应该是一个我们可以去尝试(chángshì)、探索、努力的方向。 张为国：陈总，给您提一个问题(wèntí)，还是与中美相关(xiāngguān)的问题，即中美关税问题紧张，你紧张吗？ 陈博文：这也是(shì)一个很有挑战性的问题，事实上(shìshíshàng)在金融服务行业，我们往往经常会说不(bù)喜欢不确定性，或者说模糊性。因为(yīnwèi)事实上我们的每一个运营决策都是基于预测的，或者说基于预测的稳定性，我们需要(xūyào)有数据(shùjù)、信息，但是现在我们看到有高度的不可预测性，其实很难去做出一些重大决策。但是我很高兴刚才能够听到我们的嘉宾谈到是有出路可走的，虽然(suīrán)也许在未来会给我们造成(zàochéng)很大的影响，但是只要我们有一定的预测度、预见性，作为金融服务行业，未来的大方向是能够以和平方式解决这些贸易争端的。 因此针对(duì)您的问题，确实我也有很(hěn)大压力，我现在很难去讲未来会发生什么。对于泰国的银行来说压力也很大，但我至少很高兴能够听到刚才大家所述，我们可以共同创造双赢局面，通过和平(hépíng)方式解决这些问题。通过金融(jīnróng)服务的创新，金融产品的创新，我们可以作为其中的一个助推器，可以和传统的银行业务一起，来改变革新自身(zìshēn)，同时能够进入数字银行时代，对普惠(pǔhuì)金融做出更大的贡献。 我(wǒ)们也讲到绿色转型、数字转型还有普惠转型，这三者其实是不可分离(fēnlí)的，因此(yīncǐ)我觉得从我的角度来讲，这三个转型使我们在不同行业之间也能通过这样的方式面对不确定性。 张为国：作一个简短的(de)总结，虽然现在(zài)面临地缘政治，尤其是特朗普再次上任造成了巨大且负面的不确定，但三位嘉宾并没失去信心，都(dōu)在考虑如何抓住机遇，避免或减少风险。这(zhè)也映衬着我开场白引用的雪莱的词句：冬天来了，春天还会远吗？就中国而言，我仍持非常乐观的预期，如我过去几十年一直对外国朋友(péngyǒu)说的，很多事朝前看，总觉得困难重重，问题多多(duōduō)，但朝后看，总感到发展迅速，成就卓越。 (本文来自第一(dìyī)财经)